« Pourquoi les femmes ont davantage d’orgasmes en régime socialiste » : interview de Kristen Ghodsee

Kristen Ghodsee est ethnographe et anthropologue à l’Université de Pennsylvanie (UPenn). Dans son ouvrage Why women had better sex under socialism, and other arguments for economic independence (Pourquoi les femmes ont une meilleure vie sexuelle sous le socialisme, plaidoyer pour l’indépendance économique – traduit de l’anglais aux éditions Lux, 2020), elle synthétise les études réalisées à partir des données socio-économiques et anthropologiques depuis l’effondrement du bloc de l’Est pour montrer l’importance de l’indépendance économique dans l’émancipation des femmes. Elle défend l’idée que si le capitalisme est néfaste pour la condition féminine, un système politique davantage « socialiste » permettrait une plus grande émancipation de la femme, qui se traduirait par une vie sexuelle plus riche, satisfaisante et épanouie.

LVSL – Le titre de votre ouvrage fait référence au « socialisme ». Pouvez-vous nous expliquer ce que vous entendez par ce terme, et ce qu’il recouvre dans votre analyse ? 

KG – Dès les premières pages de mon livre je fais la distinction entre ce que j’appelle le “socialisme démocratique” (democratic socialism) et le “socialisme Étatique” (State socialism). Par socialisme démocratique, j’entends une forme de social-démocratie proche de ce qu’on observe par exemple en Norvège, où l’État détient certains moyens de production et finance un haut niveau de protection social par un système fiscal redistributif qui coexiste avec une économie de marché florissante, au sein d’un système politique démocratique. Et par socialisme étatique, j’entends un système où le rôle de l’État est poussé à l’extrême, avec une économie planifiée et contrôlée par l’État, mais sans démocratie, comme on a pu l’observer en URSS entre 1917 et 1991 et dans l’Europe de l’Est entre 1945 et 1989.  Je pense que le terme couvre un spectre assez large et existe sous différentes versions, éco-socialisme, socialisme-féministe par exemple. Ce qui m’intéresse est surtout de le réinsérer dans le champ politique. Mais je ne parle pas de communisme, car selon la théorie marxiste cela désigne un système où l’État est en retrait et les moyens de productions sont détenus collectivement et démocratiquement par les travailleurs eux-mêmes, ce qui n’était pas le cas dans le bloc de l’Est. Ils concevaient leur socialisme comme une étape vers le communisme.

« Les femmes d’Allemagne de l’Est rapportent un bien meilleur niveau de satisfaction sexuelle que leurs homologues de l’Ouest »

LVSL – L’un des points principaux développé dans votre livre porte sur la sexualité. Les femmes auraient “une meilleure vie sexuelle” en régime socialiste. Sur quelles éléments et données vous appuyez-vous pour justifier cette affirmation ?

KG – Les données centrales sur lesquelles je m’appuie proviennent d’une série d’études réalisés en Allemagne entre 1985 et 1993. Certaines avant la chute du mur, d’autres après la réunification. Dans ces enquêtes, les sociologues ont posé toute une série de questions très intéressantes, par exemple : “la dernière fois que vous avez eu un rapport sexuel, est-ce que vous vous sentiez satisfaite ?” ou “étiez-vous heureuse après votre dernière expérience sexuelle ?”. Ils demandaient avec un certain euphémisme le niveau de satisfaction des gens vis-à-vis de leur vie sexuelle. Et ce qui est remarquable, c’est que quel que soit la manière dont les questions étaient formulées, jusqu’en 1993, les femmes vivant en Allemagne de l’Est rapportaient systématiquement un plus haut niveau d’épanouissement sexuel que les femmes de l’Allemagne de l’Ouest. Pour des chercheurs en sciences humaines, on considère cela comme une expérience naturelle car ces deux groupes de femmes sont essentiellement identiques. Elles partagent la même culture, vivaient dans le même pays jusqu’en 1945 et la seule différence notable est le système économique sous lequel elles ont vécu pendant 45 ans. Lorsque vous cherchez à établir une corrélation, et bien que corrélation n’équivaille pas nécessairement à une causation, il n’est pas possible de mettre au point un protocole expérimental éthiquement responsable. Si on veut étudier l’impact du système économique sur la qualité de la vie sexuelle des femmes, on ne peut pas placer en isolement deux groupes de femmes pendant des années. Évidemment.  Mais avec la réunification de l’Allemagne, on dispose d’une expérience fascinante. Suite à ces résultats, de nombreux chercheurs se sont penchés sur les autres pays du bloc de l’Est pour étudier leur approche de la sexualité. Comment elle était vécue, étudiée, discutée et en quoi cela diffère de ce qu’on peut observer dans les pays capitalistes avant 1991.

LVSL – On ne peut pas réfuter ces résultats en évoquant des différences culturelles, mais peut-on les mettre en doute en évoquant la propagande et l’absence de liberté d’expression en Allemagne de l’Est, qui aurait pu conduire les femmes de la RDA à donner des réponses moins sincères ?

KG – Cette objection est facilement réfutable, car ces études ont été répliquées après la réunification, une fois que les femmes de l’Est pouvaient parler librement, sans que cela ne remette en cause les résultats. Mais il y a d’autres données intéressantes, lorsqu’on compare les pays catholiques, par exemple la Pologne avec l’Espagne ou l’Italie. Même dans ces pays plus conservateurs en termes de mœurs, on voit que les polonaises disaient avoir une bien meilleure vie sexuelle que les femmes des pays catholiques de l’Ouest. Cela dit, il est vrai que les données provenant d’enquêtes basées sur les réponses des personnes interrogées auront toujours une certaine limitation, comme je le reconnais dans mon livre.

© Lux Éditeur

LVSL – Comment expliquez-vous ces observations, d’où vient cette différence de qualité de vie sexuelle ?

KG – Globalement, que ce soit entre les deux Allemagnes ou de manière plus générale entre l’Est et l’Ouest, c’est le plus grand niveau d’indépendance et d’émancipation économique des femmes de l’Est. Cela leur confère une plus grande capacité à choisir leur partenaire pour des raisons liées à l’amour, l’affection, l’attraction mutuelle, les centres d’intérêts et toutes ces choses qui permettent une relation harmonieuse, comparé aux femmes de l’Ouest qui ont d’avantage tendance à choisir un partenaire pour des raisons économiques liées à sa capacité à subvenir à leurs besoins et remplir le frigo.

Dès 1879, avec August Bebel, les intellectuels socialistes se sont penchés sur la façon dont le capitalisme marchandise la sexualité des femmes. Kateřina Lišková a récemment publié un livre intitulé Sexual liberation, socialist style où elle analyse l’ex-Tchécoslovaquie. Une autre collègue, Agnieszka Kościańska, a écrit un livre sur la sexologie polonaise. On voit que ces pays du bloc de l’Est avaient investi des ressources considérables pour l’éducation sexuelle, l’accès à l’avortement et dans certains cas la contraception. Les pays du bloc soviétique n’étaient pas tous égaux, mais l’investissement dans les crèches, les maternelles, l’emploi des femmes, les congés maternels, les logements subventionnés ont donné aux femmes une indépendance économique qui leur a permis de choisir leurs partenaires sur des bases affectives plutôt qu’économiques, ce qui change la nature de ces relations.

LVSL – À vous lire, la manière dont les socialistes approchent la sexualité et la sexologie diffère fondamentalement de l’approche dite “capitaliste”. Quels sont les principales différences et en quoi permettent-elles d’expliquer les écarts qu’on observe en terme d’épanouissement sexuel ? 

KG – La sexologie de l’Ouest a tendance à se limiter à la théorie de la réponse sexuelle en quatre étapes de Masters et Johnson, qui approche le sujet par l’angle de la stimulation. Ce qui conduit à ce que j’appellerai la “médicalisation” ou approche pharmaceutique, qui consiste à prescrire la bonne pilule, le bon sextoy ou produit érotique que vous pouvez acheter et consommer pour répondre aux éventuels troubles ou dysfonctionnements sexuels. Peu importe si ces dysfonctionnements sont causés par votre stress, votre fatigue ou par une relation intime dégradée. La solution capitaliste est de vous fournir une pilule, un jouet ou une application de rencontre en ligne pour vous aider à changer de partenaire.

Dans les régimes socialistes, en particulier en Pologne, en Tchécoslovaquie et en Allemagne de l’Est, l’approche de la sexologie était très différente. Leur premier réflexe n’était pas de vous vendre des choses, mais de comprendre la complexité de la sexualité et les facteurs qui l’influencent. Ma collègue Agnieszka Kościańska pointe le fait que les sexologues de l’Ouest sont souvent des psychiatres ou médecins alors que ceux de l’Est sont également formés en philosophie et sociologie. Ils conçoivent la sexualité comme un phénomène social et, de ce fait, sont plus conscient de l’usure psychologique que peut produire la précarité économique propre au capitalisme contemporain. Il est difficile de prendre soin de nos relations intimes lorsque nous sommes soumis à la précarité. Quand vous êtes épuisés, que vous êtes angoissés par les questions d’argent ou la peur du chômage, quand vous êtes en situation précaire et inquiet pour votre avenir, il est bien plus difficile de trouver l’énergie nécessaire au maintien d’une relation épanouie.

« Vous ne fermez pas la porte de votre chambre en laissant le Capitalisme dehors, il vous suit dans votre lit »

Je pense que le problème qui caractérise le moment politique que nous traversons est que les gens se tiennent pour responsables des difficultés personnelles qu’ils traversent, comme si ce n’était pas déjà assez compliqué de trouver le bon partenaire. Ils ne voient pas que le système économique impact notre vie personnelle. Vous ne fermez pas la porte de votre chambre à coucher en laissant le Capitalisme à l’entrée. Il vous suit à l’intérieur. Trop de gens oublient que les malheurs que nous vivons dans notre vie publique, hors du foyer, impactent souvent notre vie intime.

LVSL – Une objection que l’on pourrait apporter à votre thèse serait qu’elle est limitée à une région et une époque. Que la condition de la femme s’est améliorée matériellement et culturellement, avec un meilleur accès au marché du travail, à la contraception, au divorce et ainsi de suite. Alors qu’en parallèle, comparé aux années 1980, la condition des hommes s’est dégradée matériellement, en terme de sécurité de l’emploi et d’accès aux services publics. Si on postule que l’écart entre les hommes et les femmes s’est réduit… 

KG – En réalité, je dirais que la condition de la femme s’est dégradée. La crise du Covid a montré que lorsque les crèches et les écoles ferment, ce sont surtout les femmes qui quittent leur emplois pour revenir s’occuper du foyer. Après trente ans d’indépendance accrue, les attentes de la société n’ont pas évolué : les femmes sont toujours supposées s’occuper du foyer et faire ce travail gratuitement. Oui, il y a d’avantages de femmes PDG et ministres mais en moyenne les femmes, surtout celles qui ont des enfants, souffrent toujours de ce qu’on nomme la discrimination statistique au travail. Leurs salaires sont plus bas car la perception est qu’elles ont plus de responsabilité au foyer, donc qu’elles sont moins fiables pour l’entreprise. Et dans le cas d’une pandémie comme le Covid, lorsque l’un des conjoints doit rester à la maison, cela semble logique que ce soit la femme puisqu’elle a un plus bas salaire, en moyenne. Du coup les employeurs constatent que les femmes sont davantage susceptibles de se sacrifier, ce qui les encourage à continuer de moins bien les payer. Le marché ne peut pas résoudre ce cercle vicieux. Et cela s’est empiré depuis les années 1980. Du moins pour les femmes qui ont ou souhaitent avoir des enfants.

Mais je pense que vous avez raison au sujet des hommes. Leurs conditions se sont dégradées ces trente dernières années. L’existence du bloc soviétique en tant que menace crédible contribuait à forcer le patronat à mieux traiter ses employés. L’effondrement du bloc de l’Est a érodé la condition économique des hommes. Je suis convaincu qu’ils bénéficieraient autant que les femmes d’un système économique plus socialiste.

Mais vous avez omis une critique liée à la temporalité, qui est plus pertinente. Il y a trente ans, nous n’avions pas de smartphone. Nous n’étions pas autant distraits par la technologie. Si vous aviez une après-midi ou une soirée de libre, vous étiez davantage susceptible de coucher avec votre partenaire. Au lieu d’enchaîner les épisodes d’une série Netflix… donc oui la temporalité, l’époque, à une influence. Cela dit nous avons les preuves empiriques que dans une société plus égalitaire, les gens tendent à avoir des rapports sexuels plus fréquents, plus tôt dans leur vie, plus souvent. Donc vous avez une société plus libérée sexuellement lorsque les inégalités hommes-femmes sont moins importantes. A l’opposé, dans une société moins égalitaire, où les femmes sont entièrement dépendantes des hommes, le prix à payer pour un rapport sexuel est généralement le mariage. Il y a beaucoup moins de rapport sexuel et bien plus d’hommes sont privés d’accès à la sexualité.  Donc, même si ces études ont trente ans, je pense qu’on peut encore en tirer des leçons importantes aujourd’hui, en particulier lorsqu’on analyse la marchandisation des émotions qui a lieu dans notre société capitaliste contemporaine.

LVLS – Vous faites référence à la “Sexual economic theory” qui analyse les relations romantiques homme- femme via le prisme micro-économique et la loi de l’offre et de la demande, pensez-vous que cette théorie soit pertinente ?

KG – Ce qui est amusant avec la “Sexual economic theory” c’est que ses auteurs ne réalisaient pas qu’ils reproduisaient une critique du capitalisme formulé par des auteurs socialistes du 19e siècle, le concept de la sexualité comme un marché où le prix du sexe est déterminé par l’offre et la demande. Ce qui est influencé par le fait que les femmes ont des opportunités économiques en dehors du mariage ou non. Donc, dans une société où les femmes n’ont pas d’opportunité ni d’éducation en dehors de leur cercle familial, le prix du sexe est très élevé. En gros, il faut se marier pour y avoir accès. Dans une société où les femmes n’ont pas besoin des hommes pour subvenir à leurs besoins, le prix du sexe est très bas. Les femmes ne le vendent pas, elles l’offrent gratuitement ! C’est donc une théorie très controversé, et qui s’appuie sur des hypothèses fausses, comme l’idée que la libido des femmes serait moins élevée que celle des hommes. On sait que cela dépend du contexte social et culturel, que c’est faux dans l’absolu. Mais leur modèle qui analyse les relations romantiques comme une transaction décrit de manière remarquable la manière dont beaucoup de gens appréhendent ces relations dans notre société capitaliste. C’est pourquoi je cite cette théorie pour montrer comment l’économie influence la façon dont on appréhende la sexualité. Le but de Tinder est de vous pousser à rester sur l’application le plus longtemps possible, si vous trouvez un partenaire et vous mettez en couple, c’est contre l’intérêt de Tinder. Donc le principe du dating et toutes les manières dont le capitalisme cherche à marchandiser les relations intimes est expliqué de manière intéressante par ce prisme économétrique, ce que les auteurs socialistes du 19e avait déjà critiqué.

LVSL – On pense généralement que les conquêtes féministes ont eu lieu dans les sociétés capitalistes, en particulier au cours des années 1960-1970. Mais, comme vous l’écriviez récemment dans Le Monde diplomatique, le bloc de l’Est était en avance sur l’Ouest sur ces questions. Peut-on dire que l’Ouest doit beaucoup aux féministes du bloc soviétique ?

KG – Oui, les droits comme l’avortement, le divorce, l’emploi, l’éducation et (dans certains cas) l’accès à la contraception étaient déjà en place, bien que tous les pays du bloc de l’Est n’étaient pas au même niveau. Le droit à l’avortement date de 1920 en URSS, alors qu’à l’Ouest les femmes se battaient pour le droit de vote, au divorce, à l’éducation supérieur et l’accès à la propriété et certains emplois. Ces mouvements féministes n’étaient globalement pas intéressés par la relation entre le capitalisme et le patriarcat. Le mouvement de libération des femmes était très différent dans le bloc de l’Est. Et le progrès obtenu à l’Ouest dans les années 1960 était lié au progrès réalisé à l’Est. Les féministes de l’Ouest échangeaient avec celles de l’Est. Et la guerre froide a aidé : les États-Unis étaient inquiets du nombre de femmes qui recevaient une éducation supérieure en Russie. Je ne dis pas que les femmes de l’Ouest doivent tout aux femmes de l’Est, ces dernières ont également profité du mouvement féministe occidental. Mais en matière de lutte, pour l’égalité raciale et les droits des travailleurs également, le bloc de l’Est a indirectement aidé les luttes de l’Ouest.

« Le bonheur humain est mauvais pour une économie capitalisme »

LVSL – Votre livre va au-delà des questions de sexualité, vous vous attachez à défaire de nombreux “mythes” associés au bloc soviétique. Quand on pense à l’URSS, les premières images qui viennent généralement en tête sont celles de goulags, des famines, de la répression politique, des longues files d’attentes devant les magasins vides et des voitures Lada de piètre qualité. Mais aux cours de mes voyages dans les anciens pays soviétiques j’ai rencontré chez de nombreuses personnes cette forme de nostalgie pour la période soviétique que vous évoquez dans votre livre. Quels sont les principaux “mythes” qui expliquent cela et méritent d’être mentionnés ?

KG – Il y en a de nombreux. Les pays de l’Est était très en retard sur les pays de l’Ouest lorsqu’ils ont commencé leur développement économique. L’écart d’espérance de vie entre la Russie et la France était de 16 années en 1917. En 1970, il n’était plus que de 3 ans. En termes de confort matériel, ils ont resserré l’écart avec l’Ouest très rapidement. Bien sur, ce n’était pas parfait, je ne suis pas en train de dire qu’il faudrait revenir à ce modèle. Mais en termes de conditions d’existence, il y avait un sentiment de sécurité. Sécurité de l’emploi, d’accès aux services publics, aux logements, aux soins, à l’éducation. Et en dehors de la sexualité, je suis très intéressé par les relations d’amitié et de camaraderie. Même en Roumanie, qui était un endroit terrible y compris comparé aux autres pays de l’Est, vous parlez aux roumains et ils vous disent “nous étions des gens meilleurs, plus altruistes, moins compétitifs, on prenait le temps de chérir nos relations sociales, la vie avait un rythme plus calme”. De manière générale dans le bloc de l’Est, les gens sont nostalgiques de la qualité des relations humaines. Pas uniquement au niveau individuel mais aussi au niveau de la société. Il y avait une plus grande confiance dans la société, davantage que ce qu’on pouvait observer en France ou aux États-Unis. Les gens ne regrettent pas les files d’attente pour faire leurs courses. Par bien des aspects, leur socialisme était désastreux. Je ne veux surtout pas ignorer les terribles abus de ce système. Mais il était performant lorsqu’il s’agissait d’offrir une stabilité et une sécurité économique et sociale, qui n’est pas aisément compatible avec le consumérisme. Si les gens ne sont pas en insécurité, anxieux ou malheureux, ils risquent de faire moins de shopping. Le bonheur est préjudiciable à une économie capitaliste, malheureusement.

Read on source website...

Author: LVSL.fr

Le Vent Se Leve - lvsl.fr Le Vent Se Lève est un média d’opinion qui a pour ambition de faire vivre le débat intellectuel et de travailler à une refondation de la pensée progressiste. Il a été lancé par deux étudiants le 5 décembre 2016 : Antoine Cargoet et Lenny Benbara. Très vite, les deux fondateurs ont été rejoints par une quarantaine de rédacteurs. L’équipe s’est progressivement élargie grâce au succès rencontré par le projet. Désormais, plus de 300 contributeurs écrivent dans nos colonnes et près de 500 personnes participent à des degrés divers au projet de façon bénévole. L’équipe éditoriale comporte quant à elle dix personnes pleinement investies. Pour le travail d’édition lié au site et aux réseaux sociaux, la rédaction est appuyée par un comité de relecture et des pôles techniques se sont constitués : photographie, graphisme, multimédia, retranscription et relecture. Résolument tourné vers les questions internationales, Le Vent Se Lève comprend aujourd’hui des équipes de traduction en espagnol, italien, anglais, allemand et portugais et des partenaires tels que Jacobin Magazine (États-Unis), Senso Comune (Italie), La Trivial (Espagne), L’Esprit Libre (Québec), The New Pretender (Royaume-Uni).